O czym mówimy, gdy się kłócimy

Prawie nigdy nie kłócimy się na temat! Tylko u zwierząt jeden sygnał ma jedno znaczenie. Zawsze takie samo i zawsze ono jest oczywiste – o prawdziwych komunikatach ukrytych za słowami z psychologiem i psychoterapeutą Pawłem Droździakiem rozmawia Renata Mazurowska

Blisko-nie-za-blisko-www-665x309_renata_mazurowska– Kiedy ludzie się o coś spierają, to komunikują, że coś ich uwiera, z czegoś nie są zadowoleni i jeśli partner zechce się wsłuchać w ten komunikat, to przy dobrej woli obojga kłótnia i potem porozumienie po niej może relację czy związek rozwijać. Co innego, gdy się nie usłyszymy.

Pawel-Drozdziak-22-maja-2010-047aa– Tylko u zwierząt jeden sygnał ma jedno znaczenie. Zawsze takie samo i zawsze ono jest oczywiste. U ludzi żaden sygnał, żadne słowo i żadne zachowanie nie ma jednego, zawsze takiego samego znaczenia. Ważne więc jest, jakim językiem mówimy, jakim tonem, co przy tym robimy a przede wszystkim w jakim to jest momencie. Jaki jest kontekst.
Kiedy klient opowiada mi o kłótni i mówi, że na przykład zaczęło się od tego, że spokojnie zakomunikował partnerowi, że nie odpowiada mu sposób, w jaki stawia buty w przedpokoju, zwykle proszę go, by mi pokazał, jak to zrobił. W wielu przypadkach przy odgrywaniu scenki okazuje się, że wysłany sygnał był o wiele bardziej złożony, niż to wynika z opisu i zawierał o wiele więcej różnych znaczeń.
Prawda jest taka, że kiedy mówimy o butach,  to bardzo rzadko tu chodzi po prostu o buty. Warto się przyjrzeć temu, jak formułujemy nasze prośby, jakim językiem wyrażamy krytyczne uwagi. Jeśli zaczynamy krytykę od pytania dlaczego ktoś robi to, lub tamto, to w zasadzie wymuszamy bronienie się. To samo w sytuacji, kiedy posługujemy się nadmiernym uogólnieniem – „ty zawsze, ty nigdy” itd.

– O tak, to ulubiony oręż w kłótniach. I bardzo nie fair.
– To jest klasyczne nadmierne uogólnienie. „Nie wrzuciłaś listu do skrzynki dziś, czyli nigdy nie można na ciebie liczyć w żadnej sprawie”. Z pojedynczego przypadku wnioski o nieskończonej donośności. Rozmontować to można rozdzielając te części. Czyli „prawdą jest, że nie wrzuciłam tego listu i za to przepraszam (jeśli jest powód), ale nieprawdą jest, że nigdy nie można na mnie liczyć, bo na przykład można na mnie liczyć wtedy i wtedy”.

– Ale kto się tak elegancko kłóci, Panie Pawle! Nierzadko podczas sprzeczek nie przebieramy w słowach…
– To prawda, często krytykę ubieramy w trudną do przyjęcia formę. Na przykład określając partnera w jakiś sposób. „Nie zapłaciłeś ubezpieczenia za samochód na czas, jesteś debilem”. Jeśli w takiej chwili będziemy kontynuować rozmowę o ubezpieczeniu, jeszcze nie daj Boże próbując tłumaczyć, że „ten czas był niewyraźnie określony”, albo że „mieliśmy dużo zajęć”, skutki tego będą absolutnie katastrofalne. Bo właśnie milcząco wyraziliśmy zgodę na to, by o nas mówiono, że jesteśmy debilami. Zwrot „jesteś debilem” wszedł właśnie do kanonu wzajemnych kontaktów i odtąd już będzie tam siedział. Nie wolno, po prostu nie wolno kontynuować rozmowy na jakikolwiek inny temat, dopóki się nie załatwi sprawy „jesteś debilem”. Trzeba powiedzieć: „absolutnie się nie zgadzam, byś tak do mnie mówiła, jeśli to się powtórzy w ogóle nie będę z tobą rozmawiać”. Dopóki druga osoba nie powie, że się zagalopowała i przeprasza, i dopóki nie zostanie ostatecznie ustalone, że takie zwroty są niedopuszczalne, żadna rozmowa na jakikolwiek inny temat nie powinna się odbyć. Jeśli nazywasz partnera w jakiś obraźliwy sposób, to już nie jest kłótnia tylko przemoc.

– Niektórzy mówią: jak się ludzie kłócą, to znaczy, że im na sobie zależy. Inni mówią: kłótnie to koniec związku.
– Są ludzie przeświadczeni o tym, że związek jest symbiozą, czymś stopionym w jedno. Różnice są nieakceptowalne, ponieważ oznaczają coś dokładnie przeciwnego, niż bycie razem. Konflikt prowadzi do rozpadu. Nawet inna opinia jest zdradą. I są tu dwie podgrupy –  pierwsza to ci, którym wolno się złościć, a druga to ta, którym się złościć nie wolno, bo nie dają sobie do tego prawa.

– Dlaczego?
– Boją się, że gdy okażą złość, to druga strona im tego nie wybaczy i zemści się lub odejdzie. Oni wierzą, że okazywanie złości rani drugą stronę nieodwracalnie, lub też nieodwracalnie niszczy związek. Więc nie złoszczą się otwarcie. Próbują coś komunikować nie wprost, albo popadają w depresyjny nastrój, bo czują się zdradzeni i porzuceni. Kiedy z kolei partner/ka okazuje złość otwarcie, to wysyłają całą serię komunikatów z serii „dlaczego mnie ranisz”, co zwykle niezawodnie prowadzi partnera do furii.

– A osoby z pierwszej podgrupy dlaczego pozwalają sobie na złość?
– Bo choć wierzą, że związek to całkowita jedność, to drugiej dają sobie jednak prawo do otwartego wyrażania złości. Kiedy więc pojawia się różnica zdań, reagują otwartą złością na to, co widzą, a widzą w konflikcie zdradę (no bo przecież są jednością): „Jeśli chcesz czegoś innego niż ja, to albo mi coś zarzucasz, albo już mnie nie chcesz. Jeśli nie lubisz chodzić do moich rodziców, to znaczy, że w ogóle ci na mnie nie zależy”. Dalej jest potok zarzutów i sporo irytacji. Bo irytować się wolno, tylko różnienie się jest zabronione.

– A może lepiej jest nie wygłaszać pretensji wprost, tylko „dawać do zrozumienia”? Czy to też już kłótnia?
– Dawanie do zrozumienia wynika z marzenia o porozumieniu bez słów. Kiedy dziecko jest małe, nie umie się jeszcze porozumiewać, matka zazwyczaj próbuje wyczuwać jego pragnienia i realizować je, kiedy się tylko pojawiają. Niektórzy twierdzą, że w takim okresie wytwarza się w dziecku wrażenie, że ta matka jest jego częścią. Bo kiedy ono czegoś chce, to ona to odgaduje i zaraz wykonuje. Jeśli dziecko ma trochę mniej szczęścia, trafia na matkę, która zachowuje się tak także i później, kiedy ono słowa już zna. Tak jakby między ludźmi nie istniała żadna odległość. „Zawsze będziesz moją częścią, a ja twoją i zawsze się domyślę, co dla ciebie najlepsze”. Dawanie do zrozumienia to często efekt przywiązania do takiego rodzaju relacji.

– Czyli – domyśl się, odgadnij moje pragnienia?
– Niektórzy oczekują, że ta druga osoba będzie wyrażać zainteresowanie nimi poprzez domyślanie się. Na przykład on ma domyślać się, że należy wyrzucić śmieci.

– Klasyka :) O co chodzi z tymi śmieciami?
– Poprzez to, że mężczyzna będzie się domyślał, kobieta uzyska dowód, że on jakoś „myśli o niej”. Jeśli ona musi powiedzieć „wyrzuć śmieci”, to już jest w niej emocja, złość, bo nie chodzi przecież o śmieci, tylko o to, żeby on się domyślał, a przez to dawał wyraz swojemu zainteresowaniu nią.

– No bo to jest bardzo ciekawe, Panie Pawle, że mężczyźni tych przewalających się śmieci nie widzą. Kobiety odbierają to jako niemy komunikat: „jest kobieta w domu, to do niej należy sprzątanie i dbanie o dom, niech wyniesie”. Tak to odbieramy. Owszem, nie chodzi nam o śmieci, tylko o komunikat: „nie traktuję Cię jak sprzątaczkę, sam wyniosę”.
– No właśnie. Kiedy ona na przykład zaczyna demonstracyjnie upychać śmieci, to jest to ostatni dzwonek dla mężczyzny, by zareagować. Kiedy on jednak się wciąż nie domyśla, a ona musi wypowiedzieć te straszne słowa „wyrzuć śmieci”, to ma poczucie, że „jest ze wszystkim sama”. Kłótnia jest tu nieunikniona.

– I on tego naprawdę nie widzi?
– No nie widzi. Co ciekawsze, nie ma najmniejszych szans tego świadomie zrozumieć! Bo dla niego śmieci, to po prostu śmieci. „Jeśli wyniosłem, to czego się czepia? Przecież chciała, żebym wyniósł, to wyniosłem i znowu jest źle? Czyli cokolwiek zrobię, będzie źle, tak?”. Wtedy i on zaczyna się złościć.

– Na co?
– Na jej niekonsekwencję! Przecież wyniósł śmieci, to czemu się czepia? Ona widzi jego złość, ale także jej nie rozumie, bo cały czas mówiąc o śmieciach w rzeczywistości mówi o uwadze dla niej.  Czyli jeśli on się złości, to, według niej, na jej oczekiwanie uwagi, a nie na ową niekonsekwencję.
Ale czasem on też może stosować swoją grę. Na przykład kiedy ona upycha demonstracyjnie śmieci, on udaje, że nie wie o co chodzi, bo nie chce jej dać odczuć, że o niej myśli. Choćby dlatego, że obawia się zanadto z nią stopić.

– Ankietowani przez CBOS Polacy wolą, dla świętego spokoju, rezygnować z ważnych dla siebie celów życiowych, by uniknąć kłótni. Dlaczego boimy się złościć?
– Bo się nie nauczyliśmy. Trzeba tu wspomnieć o takim psychoanalitycznym pojęciu jak „zawieranie”. Kiedy małe dziecko się złości, kompetentny opiekun niekoniecznie musi poczuć się zaatakowany i reagować tak, jak na złość osoby równej sobie. Może zareagować adekwatnie, czyli stanowczo, ale jednak spokojnie i konstruktywnie. Dziecko uczy się wtedy, że dorosły może wytrzymać jego złość. Że ona się mieści w świecie i dorosły jest w stanie ją „zawrzeć”. Świat jest w stanie tę złość
wytrzymać i się nie rozpada.
Co innego, jeśli na przykład matka rozpłacze się i szlochając powie „zraniłeś swoją mamusię”. Wtedy matka nie zawarła złości dziecka. Nie pomieściła jej. Dziecko nauczyło się więc, że kiedy zaczyna odczuwać złość, za chwilę wszystkie granice świata mogą puścić i może wydarzyć się coś kompletnie nieprzewidywalnego. Jakaś masakra, której nic nie powstrzyma.
Podobnie bywa później między dorosłymi. Czasem złość partnera trzeba umieć po prostu zawrzeć. Jeśli na przykład partner ciska się i miota rzucając bezsensowne zarzuty, a ja spokojnie na niego popatrzę, postawię mu herbatę na stół i zajmę się swoją robotą, może on poczuć, że jego złość została zawarta. Że się zmieściła w tym związku i że jest on w nim bezpieczny. Akceptowany nawet,  gdy się złości, co oczywiście nie może oznaczać akceptacji dla samego miotania się i dla destrukcji.
Nie mówię tu o uległości, tylko o spokojnym, stanowczym, nie konfrontującym się podejściu.

– Czy w kłótniach polityków także chodzi o kompleksy, poczucie niedocenienia i urażoną miłość własną? Bo, że o kontrolę i władzę – wiadomo. Czy kłótnie „oficjalne” można porównywać z tymi w związkach?
– Część mechanizmów jest z pewnością ta sama, ale w kłótniach polityków najważniejsza jest domyślnie zakładana publiczność. To nie realni ludzie się kłócą, tylko awatary. Chodzi o to, by wykreować jakiś swój obraz i go obronić, bo ten obraz jest utożsamiany z „ja”. Stąd też politycy,  którzy znikają ze sceny często przeżywają to jako śmierć „ja”.
Gdy kłóci się para, zwykle jest to związane z jakimś problemem z dziedziny przywiązania. Na przykład ktoś może mieć trudność z jednej strony z poczuciem zalewania, pochłaniania przez partnera, a z drugiej z poczuciem porzucenia. I reaguje impulsywnie raz na wyimaginowane zawłaszczenie, raz na wyimaginowane porzucenie. Pomiędzy politykami tego nie ma. W to miejsce może natomiast pojawiać się motyw paranoidalny. U wodzów można mieć do czynienia z takim cyklem, w którym dzisiejszy zausznik, prawa ręka nieubłaganie prędzej czy później znajduje się na pozycji zdrajcy. A sam wódz też prędzej czy później ląduje na pozycji „tego, którego wszyscy opuścili”. Do niej w istocie od początku dąży.
Współcześnie najbardziej rozpowszechnione dwa motywy wśród polityków to właśnie z jednej strony ten
narcystyczny, a z drugiej autorytarno- paranoidalny.

– Czy kłótnie środowisku biznesowym też wynikają z obrony ja? Naszych ról?
– Kłótnia w biznesie to kłótnia o dominację. Jest pod tym wielki lęk przed tym, by nie uznano nas za słabszych od innych. Przez wiele lat w myśleniu o biznesie dominowało wyobrażenie idealnego menadżera jako kogoś twardego, nieustępliwego, wręcz agresywnego. Wszyscy jak okiem sięgnąć  szukali „dynamicznych”, „umiejących działać pod presją”, „twardych negocjatorów”, „ludzi nieobawiających się eksponować swoje mocne strony” itp. Trzeba było kilkudziesięciu lat żeby wyszło szydło z worka. Ci chorobliwie ambitni ludzie okazali się kompletnie nieodpowiedzialni. Osiągają cele, to prawda, ale nie firmy tylko swoje a ich głównym celem jest ekspansja i obrona „ja” bez względu na koszty. Kryzys instytucji finansowych miał wiele przyczyn, ale jedna z nich tkwi właśnie w tej doktrynie sprzed wielu lat głoszącej, że dobry menadżer to bulterier. Większość kłótni pomiędzy takimi ludźmi toczy się wokół prostej kwestii – jak nie dać się zdominować drugiemu. Sprawy firmy są tu tylko
pretekstem, polem walki lub narzędziami. Ważne jest to, by mi nikt nie dowiódł że się myliłem, bo to będzie oznaczać, ze zostałem zmuszony do uległości, a ktoś inny zatriumfował.
Często słyszymy „macie być konkurencyjni” ale konkurencyjność to przecież walka o to, kto siądzie na wyższej gałęzi. Jeśli ktoś czuje się w tym jak w domu, to jest oczywiste, że nie odpuści.

– Dziś na szczęście menadżerów trochę się zmiękcza, są już odpowiednie szkolenia uświadamiające im emocje, także te dobre, których wcześniej nie chcieli lub bali się ujawniać.
–  Ale wciąż nowoczesna firma jest często miejscem, gdzie cały czas musimy coś udowadniać. Od lat nikt nie mówi o biznesie, że jest solidny. Ma być dynamiczny i to niestety przekłada się, po pierwsze, na to, kogo się zatrudnia, a  zatrudnia się ludzi, którzy dobrze czują się w warunkach presji. Jak presji w firmie nie ma, to będą ja stwarzać. Po drugie – przekłada się to na to, że ci, którzy nie potrzebują presji do życia, są do niej zmuszani. Czyli nie idzie się do pracy, tylko na zawody sportowe. Mistrzostwa świata codziennie. Kłopot w tym, ze prawdziwy sportowiec bierze udział w zawodach raz na kilka miesięcy, a przez resztę czasu spokojnie trenuje unikając zbędnych stresów.
A „zawodnik działu sprzedaży” ma zawody codziennie. Gdzieś musi to odreagować. Stąd konflikty, kłótnie.

– Konflikty nie są może eleganckie, w kłótniach często się ranimy, ale lekarze mówią wprost, że zdrowiej jest się pokłócić, niż skrywać frustracje. Naukowcy Uniwersytetu Michigan przez 17 lat obserwowali 192 pary, podzielone na 4 grupy. W jednej oboje otwarcie wyrażali swoją złość, w drugiej i trzeciej tylko jeden z partnerów, a w czwartej – żaden. Okazało się, że wśród wszystkich badanych osób ci, którzy unikali rozmów o problemach i bali się okazywania niezadowolenia narażali się na większe ryzyko wcześniejszej śmierci  – 23 proc. zmarło, jeszcze w trakcie trwania badań. U pozostałych to ryzyko wynosi zaledwie 6%. To kłócić się, czy nie?
– Mniej bym się nastawiał na to, czy się kłócić czy nie kłócić, bardziej na to, by się samemu zidentyfikować: „Jak to właściwie ze mną jest?”. To daje jakiś wstęp do odpowiedzi na pytanie, czemu właściwie robię to, co robię. O co mi tak naprawdę chodzi. Dobrze jest dostosować się dynamizmem do partnera, oczywiście na tyle, na ile to dla nas w ogóle psychologicznie możliwe. Czyli – jeśli partner jest w kłótni bardzo ekspresyjny, też postarać się swoją ekspresyjność rozwinąć. Jeśli jest bardzo stonowany, też się trochę stonować. To mówiłbym do tych, którzy ciągle jeszcze twierdzą, że im  zależy na związku, a nie na tym, by po prostu okazać się lepszym moralnie niż ten „zły człowiek, który nic nie rozumie”, ale z którym przyszło nam żyć.

Rozmawiała: Renata Mazurowska

rozmówcy są autorami książki BLISKO, NIE ZA BLISKO. Terapeutyczne rozmowy o związkach (helion, 2012) – więcej na www.bliskoniezablisko.pl